Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en France ?

Pour discuter de vos lectures
Avatar du membre
Anudar
Scribe Arkhonte
Messages : 1884
Enregistré le : 29 août 2013, 08:10
Localisation : Entre l'Ardèche et Lyon
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Anudar » 21 octobre 2018, 21:39

Apophis a écrit :Sauf que tu ne peux pas toujours te baser sur ce qui marche / ne marche pas auprès du public anglo-saxon, vu que les goûts du public français sont très différents. Il y a des choses qui se font violer en place publique sur Goodreads et qui marchent bien chez nous, et inversement, il y a des cycles qui ramassent des tas de prix et se vendent très bien chez eux et qui se vautrent chez nous, une fois l'effet du bandeau rouge "PRIX TRUCMUCHE" passé et le bouche-à-oreille enclenché.
Tiens, "il y a des choses qui se font violer en place publique sur Goodreads", c'est une expression fleurie que je ne connaissais pas. Passons.

Tu penses à quels titres en particulier ?
Apophis a écrit :Non, les amateurs de SF "droitière" ne sont absolument pas minoritaires en anglophonie, ils sont minoritaires lorsqu'il s'agit de voter pour l'attribution des prix, mais au niveau du nombre de publications / de ventes, ils sont au contraire très majoritaires : http://authorearnings.com/sfwa2018/?platform=hootsuite

Et en particulier : http://authorearnings.com/wp-content/up ... lide35.jpg
Si les goûts du public français sont notoirement différents de celui du public anglo-saxon (première moitié de ton post) et que celui-ci plébiscite la SF droitière (deuxième moitié), pourquoi en effet un éditeur francophone prendrait-il le risque d'en traduire ?

L'étude que tu nous proposes de consulter vaut en effet qu'on s'y intéresse. Je serais curieux d'en savoir un peu plus sur sa méthodologie : quand je vois que l'on y compare les ventes aux US de livres papier avec les ventes de ebooks sachant que ceux-ci peuvent avoir été achetés depuis l'étranger, je me dis qu'il y a déjà un premier écueil. Si par contre le genre le plus vendu en ebook entre mai 2017 et avril 2018 semble être de la Military SF et que 90% de ces ventes provient de l'édition indépendante voire de l'autoédition, cela ne veut pas dire pour autant que 90% de ces titres relèvent de la SF droitière.

Image

Je reconnais tout à fait que je n'ai pas pris le temps de regarder la chose dans le détail, ces problèmes-là sont les deux qui me semblent être les plus évidents pour critiquer cette étude, mais au-delà de ça je ne comprends pas comment tu parviens à conclure ce que tu conclus à partir de ces données. Après tout, la conclusion mise en avant par l'auteur de ce post est surtout relative à l'intérêt de plus en plus grand du public pour les livres publiés en numérique et de façon indépendante. Nos auteurs autoédités y trouveront des raisons de se réjouir !

Analog a toujours admis l'existence d'autres SF que celles qui sont mises en avant dans ses colonnes. On y trouve aussi bien : des pubs pour des livres diffusés chez des petits éditeurs, des courriers de lecteurs se plaignant de certains choix éditoriaux, et même des petites annonces (j'y avais vu passer il y a quelques années les coordonnées d'un éditeur de christian science-fiction et j'en étais resté perplexe). Preuve s'il en faut qu'il n'y a pas de réel schisme au sein du public anglophone puisque l'une des revues majeures de la SF y est lue par tout le monde.

Gageons enfin que si les amateurs de SF droitière étaient vraiment majoritaires au sein du fandom anglophone et se faisaient spolier chaque année de prix Hugo bien mérités, cela ferait belle lurette qu'ils organiseraient tous les ans une alt-Worldcon où ils décerneraient des alt-Hugo :)
Image

Image
« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Avatar du membre
Apophis
Dompteur de Xénomorphes
Messages : 371
Enregistré le : 01 novembre 2016, 17:42
Localisation : Gizeh
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Apophis » 21 octobre 2018, 22:04

Anudar a écrit :Tu penses à quels titres en particulier ?
A The vorrh, par exemple. Ou aux bouquins de Christopher Priest.
Anudar a écrit :Si les goûts du public français sont notoirement différents de celui du public anglo-saxon (première moitié de ton post) et que celui-ci plébiscite la SF droitière (deuxième moitié), pourquoi en effet un éditeur francophone prendrait-il le risque d'en traduire ?
Non, les goûts des deux publics sont parfois divergents, tout simplement en raison des différences culturelles. La SFFF de pur divertissement / aventure / action / populaire est par exemple mieux accueillie dans le monde anglo-saxon que chez nous.
Anudar a écrit :L'étude que tu nous proposes de consulter vaut en effet qu'on s'y intéresse. Je serais curieux d'en savoir un peu plus sur sa méthodologie : quand je vois que l'on y compare les ventes aux US de livres papier avec les ventes de ebooks sachant que ceux-ci peuvent avoir été achetés depuis l'étranger, je me dis qu'il y a déjà un premier écueil.
Personnellement, j'achète aussi des livres papier en anglais, en plus de e-books (bien finis, moins chers que chez nous). Donc ça doit s'équilibrer.
Anudar a écrit :Si par contre le genre le plus vendu en ebook entre mai 2017 et avril 2018 semble être de la Military SF et que 90% de ces ventes provient de l'édition indépendante voire de l'autoédition, cela ne veut pas dire pour autant que 90% de ces titres relèvent de la SF droitière.Je reconnais tout à fait que je n'ai pas pris le temps de regarder la chose dans le détail, ces problèmes-là sont les deux qui me semblent être les plus évidents pour critiquer cette étude, mais au-delà de ça je ne comprends pas comment tu parviens à conclure ce que tu conclus à partir de ces données.
Tu connais beaucoup d’œuvres de SF militaire (= SF mettant en scène des personnages militaires) qui relèvent de la SF de gauche ? A part La Guerre éternelle, moi, je n'en vois pas des masses. Largement moins de 5 % des romans de SF militaire, c'est certain.
Anudar a écrit :Gageons enfin que si les amateurs de SF droitière étaient vraiment majoritaires au sein du fandom anglophone et se faisaient spolier chaque année de prix Hugo bien mérités, cela ferait belle lurette qu'ils organiseraient tous les ans une alt-Worldcon où ils décerneraient des alt-Hugo :)
Eh bien c'est une partie des revendications des Puppies (et pourquoi organiser un prix parallèle, quand tu peux militer pour une attribution de prix existant de longue date et prestigieux pour tes œuvres ?).

Avatar du membre
Phenix
Bibliothèque ambulante
Messages : 674
Enregistré le : 01 septembre 2013, 17:58
Localisation : Lyon
Contact :

Re: La SF et la Fantasy sont-elles miscibles ?

Message par Phenix » 22 octobre 2018, 08:27

Apophis a écrit :Non parce que j'ai beau réfléchir, je n'ai franchement pas l'impression qu'il y a des auteurs de l'imaginaire qui sont blacklistés en francophonies pour leur idéologie. (J'ai même des noms d'auteurs aux idées que je trouve nauséabondes qui me viennent en tête qui sont pourtant traduits et publiés en français).
Pour moi, ce genre de vocabulaire qui ne veut pas dire grand-chose relève du terrorisme sémantique.

Avatar du membre
Apophis
Dompteur de Xénomorphes
Messages : 371
Enregistré le : 01 novembre 2016, 17:42
Localisation : Gizeh
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Apophis » 22 octobre 2018, 09:04

Ta citation commence par "Apophis a écrit" : or, c'est Cédric qui a tenu ces propos, pas moi. Merci de rectifier.

Avatar du membre
Anudar
Scribe Arkhonte
Messages : 1884
Enregistré le : 29 août 2013, 08:10
Localisation : Entre l'Ardèche et Lyon
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Anudar » 22 octobre 2018, 09:32

Apophis a écrit :
Anudar a écrit :Tu penses à quels titres en particulier ?
A The vorrh, par exemple. Ou aux bouquins de Christopher Priest.
Je ne répondrai pas sur ce point, ayant eu l'occasion de lire du Priest sans éprouver d'épiphanie et ne connaissant pas l'oeuvre de Catling, mais je ne doute pas que d'autres personnes ici sauront dire le cas échéant si ce que tu avances est vrai - à savoir qu'il existerait un décalage au niveau de l'accueil public de ces auteurs entre l'anglophonie et la francophonie.
Apophis a écrit :
Anudar a écrit :Si les goûts du public français sont notoirement différents de celui du public anglo-saxon (première moitié de ton post) et que celui-ci plébiscite la SF droitière (deuxième moitié), pourquoi en effet un éditeur francophone prendrait-il le risque d'en traduire ?
Non, les goûts des deux publics sont parfois divergents, tout simplement en raison des différences culturelles. La SFFF de pur divertissement / aventure / action / populaire est par exemple mieux accueillie dans le monde anglo-saxon que chez nous.
Très précisément ce que tu écrivais c'était ça :
Apophis a écrit :Sauf que tu ne peux pas toujours te baser sur ce qui marche / ne marche pas auprès du public anglo-saxon, vu que les goûts du public français sont très différents.
Entre "très différents" et "parfois divergents" il me semble qu'il y a tout de même un monde. Si je ne doute pas qu'il doit bien y avoir quelques différences entre les deux publics - il est bien connu que les américains ne sont pas des français qui parleraient anglais, pas plus que les français ne sont des américains qui parleraient français - le fait est que les cultures populaires sont largement partagées sur les deux rives de l'Atlantique. C'est en particulier le cas pour la culture geek - l'Internet, les blockbusters et maintenant les plateformes de VOD sont passées par là - et c'est le cas depuis longtemps pour sa composante SF. Franchement, la culture SF anglo-saxonne et en particulier américaine est l'une des plus accessibles chez nous et depuis des années, comme en témoignent les rayonnages de la librairie d'occasion.

Et franchement aussi, je doute avoir été le seul lecteur de SF ayant biberonné la Grande Anthologie de la SF où l'on ne trouvait que des auteurs anglo-saxons...

Quant à dire que la SFFF populaire est mal accueillie chez nous, je pense que c'est complètement faux à force de voir à quel point la littérature de licence est accessible jusque dans les rayonnages de SF que tu dirais "non-populaire". Et je ne parle même pas de l'édition récente de titres "pulps"...
Apophis a écrit :
Anudar a écrit :L'étude que tu nous proposes de consulter vaut en effet qu'on s'y intéresse. Je serais curieux d'en savoir un peu plus sur sa méthodologie : quand je vois que l'on y compare les ventes aux US de livres papier avec les ventes de ebooks sachant que ceux-ci peuvent avoir été achetés depuis l'étranger, je me dis qu'il y a déjà un premier écueil.
Personnellement, j'achète aussi des livres papier en anglais, en plus de e-books (bien finis, moins chers que chez nous). Donc ça doit s'équilibrer.
As-tu bien lu la légende de ces deux slides dans l'étude que tu as partagée hier ?
Image
Image

La première slide évoque bien les livres papier vendus aux US alors que la deuxième évoque les ebooks vendus en général, sans doute depuis des plateformes américaines. Au vu de la taille de l'anglophonie par rapport à celle des seuls Etats-Unis, on peut vraiment se dire qu'il manque une normalisation statistique dans ces chiffres : les deux marchés ne sont pas les mêmes.

Par ailleurs, tes achats de livres papier ne sont pas comptabilisés dans ces chiffres sauf si tu vis aux Etats-Unis. Donc cela ne s'équilibre pas.
Apophis a écrit :
Anudar a écrit :Si par contre le genre le plus vendu en ebook entre mai 2017 et avril 2018 semble être de la Military SF et que 90% de ces ventes provient de l'édition indépendante voire de l'autoédition, cela ne veut pas dire pour autant que 90% de ces titres relèvent de la SF droitière.Je reconnais tout à fait que je n'ai pas pris le temps de regarder la chose dans le détail, ces problèmes-là sont les deux qui me semblent être les plus évidents pour critiquer cette étude, mais au-delà de ça je ne comprends pas comment tu parviens à conclure ce que tu conclus à partir de ces données.
Tu connais beaucoup d’œuvres de SF militaire (= SF mettant en scène des personnages militaires) qui relèvent de la SF de gauche ? A part La Guerre éternelle, moi, je n'en vois pas des masses. Largement moins de 5 % des romans de SF militaire, c'est certain.
Attention : ce qui ne relève pas de la SF droitière n'est pas obligatoirement de la SF de gauche. Ergo la SF militaire non-droitière peut aussi être riche d'oeuvres idéologiquement non positionnées.

Sinon, deux titres me viennent à l'esprit : Primary Inversion de Catherine Asaro et Warchild de Karin Lowachee. Clairement cela répond à ta définition de la SF militaire sans être pour autant de la SF droitière - et si moi qui n'y connais pas grand-chose je peux citer deux titres qui appuient ma thèse, je ne doute pas que quelqu'un qui s'y connaîtrait vraiment saurait citer d'autres titres encore que celui de Joe Haldeman. Enfin, même un auteur réputé droitier peut écrire de la SF non positionnée... je me sens tout à fait capable de défendre le non-positionnement d'Ender's Game alors que ça fait quinze ans que je ne l'ai plus lu.
Apophis a écrit :
Anudar a écrit :Gageons enfin que si les amateurs de SF droitière étaient vraiment majoritaires au sein du fandom anglophone et se faisaient spolier chaque année de prix Hugo bien mérités, cela ferait belle lurette qu'ils organiseraient tous les ans une alt-Worldcon où ils décerneraient des alt-Hugo :)
Eh bien c'est une partie des revendications des Puppies (et pourquoi organiser un prix parallèle, quand tu peux militer pour une attribution de prix existant de longue date et prestigieux pour tes œuvres ?).
Le fait est qu'il n'y a pas d'alt-Worldcon et que le hacking des Hugo Awards a manqué en 2015 dans les conditions que l'on sait, puis depuis 2016 dans les conditions que l'on sait aussi. Pour mémoire, l'achat d'un droit de vote aux Hugo est assez peu onéreux : si les amateurs de SF droitière étaient la majorité silencieuse opprimée par le fandom "officiel", pourquoi n'a-t-on pas encore vu de Hugo décerné à cette SF-là ?
Image

Image
« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Avatar du membre
Baroona
Bibliothèque ambulante
Messages : 685
Enregistré le : 13 février 2014, 10:45
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Baroona » 22 octobre 2018, 10:24

De toute façon Starship Troopers c'est un livre anti-militariste au même titre que Full Metal Jacket.
:ugeek:



(comment ça vous êtes déjà partis bien plus loin ? :mrgreen: )

Avatar du membre
Anudar
Scribe Arkhonte
Messages : 1884
Enregistré le : 29 août 2013, 08:10
Localisation : Entre l'Ardèche et Lyon
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Anudar » 22 octobre 2018, 10:26

Ne l'ayant pas lu, je te crois sur parole ;)

Comment ça c'est honteux ?
Image

Image
« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Avatar du membre
Apophis
Dompteur de Xénomorphes
Messages : 371
Enregistré le : 01 novembre 2016, 17:42
Localisation : Gizeh
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Apophis » 22 octobre 2018, 10:27

Anudar a écrit :Très précisément ce que tu écrivais c'était ça :
Apophis a écrit :Sauf que tu ne peux pas toujours te baser sur ce qui marche / ne marche pas auprès du public anglo-saxon, vu que les goûts du public français sont très différents.
Entre "très différents" et "parfois divergents" il me semble qu'il y a tout de même un monde.
La phrase commence par "tu ne peux pas toujours te baser", ce qui équivaut totalement à "parfois divergent".
Anudar a écrit :Si je ne doute pas qu'il doit bien y avoir quelques différences entre les deux publics - il est bien connu que les américains ne sont pas des français qui parleraient anglais, pas plus que les français ne sont des américains qui parleraient français - le fait est que les cultures populaires sont largement partagées sur les deux rives de l'Atlantique. C'est en particulier le cas pour la culture geek - l'Internet, les blockbusters et maintenant les plateformes de VOD sont passées par là - et c'est le cas depuis longtemps pour sa composante SF. Franchement, la culture SF anglo-saxonne et en particulier américaine est l'une des plus accessibles chez nous et depuis des années, comme en témoignent les rayonnages de la librairie d'occasion.
Absolument pas. Aux USA, lire des comics, jouer aux jeux de rôle ou à des jeux de plateau, lire de la SFF, sont des activités parfaitement admises pour un adulte. En France, lire de la SFF est assimilé à lire de la sous-littérature pour gamin, tout comme lire des comics ou jouer au jeu de rôle. L'imaginaire, à part à la télévision et au cinéma, n'est pas aussi mainstream dans la culture française qu'il l'est dans la culture américaine. Les éditeurs français se plaignent d'ailleurs constamment du fait que le succès du Trône de fer (la série) ou de Star Wars n'ait pas de retentissement significatif sur les ventes / la taille du lectorat SFF français. Va faire un tour sur le forum du Belial' pour t'en convaincre.
Anudar a écrit :Quant à dire que la SFFF populaire est mal accueillie chez nous, je pense que c'est complètement faux à force de voir à quel point la littérature de licence est accessible jusque dans les rayonnages de SF que tu dirais "non-populaire". Et je ne parle même pas de l'édition récente de titres "pulps"...
Je ne me souviens même plus du nombre de fois où la littérature Pulp ou l'Heroic Fantasy basique à la Conan s'est fait traiter de sous-littérature de gare, même par des gens lisant de la SFF (dite "intelligente"). Si Pierre-Paul a monté sa collection Pulps au Belial', c'est justement parce qu'il fallait défendre cette littérature, pas parce qu'elle prospérait, faut pas tout inverser.
Anudar a écrit :Attention : ce qui ne relève pas de la SF droitière n'est pas obligatoirement de la SF de gauche. Ergo la SF militaire non-droitière peut aussi être riche d'oeuvres idéologiquement non positionnées. Sinon, deux titres me viennent à l'esprit : Primary Inversion de Catherine Asaro et Warchild de Karin Lowachee. Clairement cela répond à ta définition de la SF militaire sans être pour autant de la SF droitière - et si moi qui n'y connais pas grand-chose je peux citer deux titres qui appuient ma thèse, je ne doute pas que quelqu'un qui s'y connaîtrait vraiment saurait citer d'autres titres encore que celui de Joe Haldeman. Enfin, même un auteur réputé droitier peut écrire de la SF non positionnée... je me sens tout à fait capable de défendre le non-positionnement d'Ender's Game alors que ça fait quinze ans que je ne l'ai plus lu.
Je ne veux pas te vexer, mais clairement, tu n'y connais pas grand-chose en SF militaire, alors que, de mon côté, c'est un domaine que je connais très bien (hop : https://lecultedapophis.com/2018/07/14/ ... militaire/). Tu pourrais me citer quinze contre-exemples, ils seraient toujours noyés dans quinze-cents bouquins de SF militaire clairement de droite. Quant à dire que Ender's game n'est pas positionné, tu trouveras une légion d'avis contraires sur le net, qui t'expliqueront que c'est de la SF "fasciste" (même si sur ce coup là, je serais plutôt de ton avis).
Anudar a écrit :si les amateurs de SF droitière étaient la majorité silencieuse opprimée par le fandom "officiel", pourquoi n'a-t-on pas encore vu de Hugo décerné à cette SF-là ?
1961 : Starship Troopers.
1986 : La stratégie Ender.
1987 : La voix des morts.

Pour le reste, les critères d'attribution des prix majeurs ont dépassé depuis longtemps le domaine purement littéraire, et tu as bien plus de chances d'obtenir un prix si tu coches les bonnes cases. C'est d'ailleurs volontiers reconnu par les gens qui suivent de près l'actualité de la SFF et par les professionnels de l'édition eux-mêmes : je te laisse aller voir les commentaires (avec lesquels je suis parfaitement en accord) de cet article du camarade FeydRautha pour t'en convaincre : https://lepauledorion.com/2018/10/01/bi ... -okorafor/
Modifié en dernier par Apophis le 22 octobre 2018, 10:41, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Herbefol
Empereur Padishah
Messages : 1387
Enregistré le : 16 septembre 2013, 15:29
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Herbefol » 22 octobre 2018, 10:39

- Concernant Dan Simmons, le seul blacklistage fait a été celui du traducteur français (Jean-Daniel Brèque) par l'auteur lui-même et pour des raisons politiques. Si les derniers romans de l'auteur ne sont pas parus chez nous, c'est très probablement pour des raisons des ventes. Il écrit des pavés, ça coûte cher à traduire et si ça ne se vend plus comme avant, l'éditeur arrête les frais. Notons aussi que ses derniers ouvrages paraissent assez éloignés en genre d'Hypérion qui reste son œuvre la plus connue chez nous.

- Le volume de ce qui est publiable en France est limité. Plusieurs acteurs du marché disent même que l'on publie déjà trop de titres à l'heure actuelle. Il est donc logique qu'on ne traduise pas tout ce qui se fait de l'autre côté de l'Atlantique. De plus, les éditeurs n'ont pas d'obligation quelconque à remplir sur ce qu'ils traduisent. Il ne s'agit pas d'un service public mais d'une activité commerciale. Les éditeurs publient donc des ouvrages dont ils pensent qu'ils se vendront suffisamment pour ne pas couler la boutique. Il y a aussi forcément une dimension humaine. Un éditeur m'a avoué une fois avoir publié une auteur plutôt qu'une autre parce qu'elle était plus sympa (alors que ces bouquins étaient légèrement moins bons). On peut décider de faire abstraction de la part humaine d'un auteur pour ne s'intéresser qu'à l’œuvre mais ceci aura toujours ses limites. On peut aussi avoir envie de ne pas faire gagner de thunes à un sombre connard. Personnellement, j'ai déjà arrêté de lire des auteurs parce que j'ai vu qu'ils faisaient la promotion d'idées auxquelles je suis opposé. J'ai aussi arrêté d'en lire d'autre parce que j'ai trouvé que c'était de sales cons dans la vie. Je n'ai de toute façon pas le temps de lire tous les livres susceptibles de m'intéresser alors je fais le tri. Les opinions politiques de l'auteur peuvent tout à fait être un critère comme un autre. Je n'empêche la publication de personne mais rien ne m'oblige à acheter leurs ouvrages. Et si les éditeurs actuels sont tous de sales gauchistes qui ostracisent la multitude de lecteurs francophones de SF militaire, rien n'empêche ces derniers de monter leur maison pour publier tous ces titres qui se vendront certainement par pleines palettes.

- Vox Day n'a rien à faire dans nos rayonnages. Il bouffe déjà bien trop de place en ligne.

- En SF militaire pas de droite, on a Scalzi quand même. :-)

- Encore une fois, même dans les genres abondement publié chez nous il y a des cargaisons entières de titres qui ne sont pas traduits parce qu'il n'y a pas la place sur le marché pour le faire.
Au sommaire : The Queen of Bedlam de McCammon, Barbarossa de Lopez & Otkhmezuri, Thin Air de Morgan, Les vainqueurs de Goya & Gunpowder Moon de Pedreira.

Avatar du membre
Apophis
Dompteur de Xénomorphes
Messages : 371
Enregistré le : 01 novembre 2016, 17:42
Localisation : Gizeh
Contact :

Re: Des auteurs et/ou des genres mis sur liste noire en Fran

Message par Apophis » 22 octobre 2018, 10:46

Herbefol a écrit :rien n'empêche ces derniers de monter leur maison pour publier tous ces titres qui se vendront certainement par pleines palettes.
Le mot que tu cherches est "L'Atalante". Et oui, ça se vend plutôt bien (cf Honor Harrington et La flotte perdue).

Répondre