Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Lorhkan » 11 février 2015, 18:53

Avec toutes ces réflexions posées par Nathalie et Mortuum, je pense qu'il y a un genre qui devrait vous seoir à merveille dans la SF : l'uchronie, surtout celle qui est bien documentée.

Sinon, avec cette volonté de voir tout expliquer ce qui a conduit au constat dépeint par l'auteur, je me dis que le space-opera n'est pas fait pour vous, sinon il va falloir des pavés encyclopédiques qui détailleraient les 2000 ans qui ont conduit au futur... :mrgreen:

Roh, allez je blague ! :lol:

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Nathalie
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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Nathalie » 11 février 2015, 19:09

J'ai pas bien compris où était la blague, d'autant plus qu'on a déjà participé à quelques LC ensemble donc tu sais que j'ai apprécié d'autres livres SF qui n'avaient rien avoir avec l'uchronie... mais je pense que la phrase importante dans le pavé que j'ai écrit tout à l'heure c'est :
Nathalie a écrit :Comme Mortuum, je ne pense pas qu'il faille un traité détaillé, il suffit juste d'un peu plus d'indices. Je ne suis pas non plus une pro en SF mais je n'ai jamais eu cette impression à ce point-là.
Le truc ici c'est que ce n'est pas un récit porté par une intrigue fascinante, donc il reste le côté réflexion - anticipation que vous avez tous l'air de trouver génial. Sauf que pour moi l'auteur s'éparpille vraiment trop que pour qu'il y ait la moindre réflexion sur quoi que ce soit. Mais bon, à nouveau je devrais garder mes commentaires pour la fin du bouquin, si ça se trouve il va se rattraper :mrgreen:

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Lorhkan » 11 février 2015, 19:24

Nathalie a écrit :J'ai pas bien compris où était la blague, d'autant plus qu'on a déjà participé à quelques LC ensemble donc tu sais que j'ai apprécié d'autres livres SF qui n'avaient rien avoir avec l'uchronie... mais je pense que la phrase importante dans le pavé que j'ai écrit tout à l'heure c'est :
Nathalie a écrit :Comme Mortuum, je ne pense pas qu'il faille un traité détaillé, il suffit juste d'un peu plus d'indices. Je ne suis pas non plus une pro en SF mais je n'ai jamais eu cette impression à ce point-là.
Le truc ici c'est que ce n'est pas un récit porté par une intrigue fascinante, donc il reste le côté réflexion - anticipation que vous avez tous l'air de trouver génial. Sauf que pour moi l'auteur s'éparpille vraiment trop que pour qu'il y ait la moindre réflexion sur quoi que ce soit. Mais bon, à nouveau je devrais garder mes commentaires pour la fin du bouquin, si ça se trouve il va se rattraper :mrgreen:
Je te rejoins sur l'intrigue pas folichonne, en tout cas pour le moment.

Pour le reste, je ne te suis pas sur ce besoin de détails à tout prix. J'ai rarement (voire jamais) lu un roman de ce type, un vrai livre-univers réaliste, un vrai kaléidoscope, un énorme zapping accéléré sur cette société future. Je n'ai pas besoin de détails, les réflexions sont tout à fait présentes, simplement l'auteur fait un travail "invisible" mais bien présent, qui m'amène par moi-même à me poser des questions (pas sûr que je sois bien clair à mon tour... :D ).
Je trouve le constat fascinant, amenant à se poser bien des questions sur les dérives sociétales menant à ce sombre avenir.

Mais je crois qu'on n'a pas du tout la même façon d'aborder un roman. Ceci dit, il faut de tout pour faire un monde, et vous n'êtes pas les premières à ne pas apprécier ce roman, les exemples sont nombreux sur le net. ;)

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Nathalie » 11 février 2015, 20:25

Lorhkan a écrit :J'ai rarement (voire jamais) lu un roman de ce type, un vrai livre-univers réaliste, un vrai kaléidoscope, un énorme zapping accéléré sur cette société future.
Mmmm oui maintenant que tu le dis, moi non plus, rien ne me vient en tête. En tous cas rien d'aussi proche dans le temps, rien qui puisse être directement comparé à notre société actuelle.

Par contre je suis étonnée qu'il y ait des critiques négatives de ce livre, jusqu'à présent je n'ai vu que des commentaires très très élogieux, d'où une partie de ma semi-déception jusqu'à présent. J'y serais entrée sans a priori positif que j'aurais peut-être été moins exigeante, c'est toujours le problème :D
Modifié en dernier par Nathalie le 11 février 2015, 20:37, modifié 1 fois.

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Lorhkan » 11 février 2015, 20:30

Nathalie a écrit :
Lorhkan a écrit :J'ai rarement (voire jamais) lu un roman de ce type, un vrai livre-univers réaliste, un vrai kaléidoscope, un énorme zapping accéléré sur cette société future.
Mmmm oui maintenant que tu le dis, moi non plus, rien ne me vient en tête. En tous cas rien d'aussi proche dans le temps, rien qui puisse être directement comparé à notre société actuelle.

Par contre je suis étonnée qu'il y ait des critiques négatives de ce livre, jusqu'à présent je n'ai vu que des commentaires très très élogieux, d'où une partie de ma semi-déception jusqu'à présent. J'y serai entrée sans a priori positif que j'aurais peut-être été moins exigeante, c'est toujours le problème :D
Ah oui forcément... C'est sûr que ce roman fait partie des grands classiques de la SF, c'est difficile de ne pas voir les nombreuses critiques élogieuses.

Mais il y a aussi quelques critiques négatives sur des blogs de lecteurs qui ne sont pas parvenus à entrer dans le roman, à cause de la forme essentiellement.

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Message par Gromovar » 12 février 2015, 12:15

Chronique demain (si je vaincs ma flemme du vendredi) :oops:
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Message par Herbefol » 14 février 2015, 11:04

Nathalie a écrit :Sinon je suis d'accord avec toi sur le côté "à la truelle" de la réflexion sur l'eugénisme. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment tout ça peut se développer à ce point-là dans une société démocratique et libertaire à l'extrême comme les USA ; on est d'accord que des tas de lois idiotes sont passées un peu partout mais en démocratie ça implique que la majorité écrase la minorité. Or ici leurs lois eugénistes rendent la vie infernale à tout le monde potentiellement, il suffit d'avoir une paire de jumeaux comme un des personnages pour se retrouver involontairement dans le caca.
Faut pas sous-estimer la capacité des Etats-Unis à brider ses lois. Je rappelle quand même que dans ce pays le droit à l'avortement est un combat permanent et que ses adversaires sont à l'affut pour essayer régulièrement de le supprimer. De temps à autre, il y a aussi quelques parlementaires qui proposent des textes du type "les fausses couches sont des avortements déguisés" et "un avortement est un homicide volontaire", on additionne les deux et je vous laisse deviner le résultat. Il y a des franges extrêmement radicales dans ce pays et s'ils paraissent libertaires sur certains aspects (liberté d'expression) ils peuvent facilement basculer dans l'opposé sur certaines questions. Personnellement, c'est le pays que je vois le plus capable de se transformer éventuellement en théocratie chrétienne. :-)

Une des choses intéressantes que je vois dans Tous à Zanzibar, c'est que les projections démographiques de l'époque n'ont pas correctement prédit la situation en 2010. La population des Etats-Unis y est annoncé comme étant de 400 millions, alors qu'aujourd'hui, en 2015, elle doit se situer vers les 320 et que les projections (de 2008) du bureau américain du recensement place la barre des 400 millions autour de l'an 2040. Dans Jalons et Portraits 9, il est sous-entendu que la population du Royaume-Uni a atteint les 100 millions (toujours en 2010). EN 2013, elle était estimé à 64 millions et la projection la plus lointaine que je trouve annonce 73 millions pour l'an 2035.
Bref, sur le plan démographique, au vu des éléments des deux premières parties du bouquin, on est encore loin de ce que Brunner imaginait pour l'an 2010. :)
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Message par Herbefol » 14 février 2015, 11:15

Il existe déjà une forme d'eugénisme pratiquée dans les pays à forte pression démographique/nombre d'enfant limité : il suffit de voir les déséquilibres entre le nombre de garçons et de filles qui naissent dans certaines régions de l'Inde et de la Chine.
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Message par Gromovar » 14 février 2015, 12:14

Herbefol a écrit :Il existe déjà une forme d'eugénisme pratiquée dans les pays à forte pression démographique/nombre d'enfant limité : il suffit de voir les déséquilibres entre le nombre de garçons et de filles qui naissent dans certaines régions de l'Inde et de la Chine.
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Message par Nathalie » 27 février 2015, 11:44

Herbefol a écrit :
Nathalie a écrit :Sinon je suis d'accord avec toi sur le côté "à la truelle" de la réflexion sur l'eugénisme. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment tout ça peut se développer à ce point-là dans une société démocratique et libertaire à l'extrême comme les USA ; on est d'accord que des tas de lois idiotes sont passées un peu partout mais en démocratie ça implique que la majorité écrase la minorité. Or ici leurs lois eugénistes rendent la vie infernale à tout le monde potentiellement, il suffit d'avoir une paire de jumeaux comme un des personnages pour se retrouver involontairement dans le caca.
Faut pas sous-estimer la capacité des Etats-Unis à brider ses lois. Je rappelle quand même que dans ce pays le droit à l'avortement est un combat permanent et que ses adversaires sont à l'affut pour essayer régulièrement de le supprimer. De temps à autre, il y a aussi quelques parlementaires qui proposent des textes du type "les fausses couches sont des avortements déguisés" et "un avortement est un homicide volontaire", on additionne les deux et je vous laisse deviner le résultat. Il y a des franges extrêmement radicales dans ce pays et s'ils paraissent libertaires sur certains aspects (liberté d'expression) ils peuvent facilement basculer dans l'opposé sur certaines questions. Personnellement, c'est le pays que je vois le plus capable de se transformer éventuellement en théocratie chrétienne. :-)

Une des choses intéressantes que je vois dans Tous à Zanzibar, c'est que les projections démographiques de l'époque n'ont pas correctement prédit la situation en 2010. La population des Etats-Unis y est annoncé comme étant de 400 millions, alors qu'aujourd'hui, en 2015, elle doit se situer vers les 320 et que les projections (de 2008) du bureau américain du recensement place la barre des 400 millions autour de l'an 2040. Dans Jalons et Portraits 9, il est sous-entendu que la population du Royaume-Uni a atteint les 100 millions (toujours en 2010). EN 2013, elle était estimé à 64 millions et la projection la plus lointaine que je trouve annonce 73 millions pour l'an 2035.
Bref, sur le plan démographique, au vu des éléments des deux premières parties du bouquin, on est encore loin de ce que Brunner imaginait pour l'an 2010. :)
Entièrement d'accord pour la théocratie chrétienne américaine, les USA font peur et leur système politique est parfois très violent. Mais le problème c'est qu'on a une dictature de la majorité sur la minorité : dans les exemples que tu proposes par exemple ce sont les femmes qui sont les victimes, et encore, très souvent les femmes trop pauvres pour avoir l'éducation et les ressources qui donnent accès à une contraception efficace, et pour élever un enfant non désiré. C'est une (grosse) minorité, mais on peut comprendre que numériquement la démocratie puisse les opprimer. Ici on a une politique d'eugénisme qui concerne tout le monde. J'ai du mal à croire qu'une majorité puisse voter volontairement des lois qui restreignent leurs droits de façon aussi radicale, même si c'est nécessaire pour le bien commun.

Quant aux projections démographiques, est-ce que ça pourrait s'expliquer par le fait qu'à l'époque de la rédaction du livre, on ignorait que plus le niveau de vie augmente, moins une société fait d'enfants ? Je ne sais pas si c'était déjà connu à l'époque (surtout une époque pré-contraception efficace).

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