Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

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Mortuum
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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Mortuum » 10 février 2015, 21:35

Nathalie a écrit :Ben dans le bouquin ce qu'on trouve c'est la logique surpopulation => limiter les naissances => maximum 2 enfants + eugénisme. Du coup on discute sur ce que "surpopulation" veut dire et c'est un problème de ressources, de quoi manquerait-on en premier si la terre était surpeuplée : de nourriture (donc terres arables et énergie pour les exploiter) ? Ou d'air ? Mais ce n'est absolument pas abordé par le livre, en effet.
Voilà, donc ça revient à mon avis de départ, je trouve que l'auteur ne discute pas assez de la situation (à travers des réflexions/discussions que se posent les personnages principaux, secondaires ou même tertiaires), donc j'ai plus l'impression de subir un état de fait plutôt que de chercher à développer mon opinion sur le sujet (suis-je d'accord avec les idées du personnage, est-ce la vision d'un tel n'est pas exagéré ? Finalement, ce gars n'a pas totalement tord, etc).

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Vert
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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Vert » 10 février 2015, 23:41

Nathalie a écrit :J'ai quand même du mal à croire qu'un gouvernement démocratique arrive à imposer une telle peur que la population accepte des restrictions sur un besoin aussi profond que celui de faire des enfants.
Bah moi ça me surprend pas tellement quand je vois les inquiétudes qu'on peut avoir lors d'une grossesse (si je me fie à l'expérience des femmes de mon entourage) juste parce que le bébé est pas tourné comme il faut pendant une échographie, ou parce que lorsque d'un test on vous a donné 1 chance sur x d'avoir un bébé trisomique. A partir de là c'est assez facile d'extrapoler sur l'eugénisme, d'autant plus que pour moi dans cet univers c'est surtout une bonne excuse pour contrôler les naissances (vu le nombre de "tares" exclues, ça fait un paquet d'avortements). Après ce bouquin a été écrit à une époque où je pense la génétique était encore à ses balbutiements (et ne parlons même pas des manipulations génétiques qui font qu'aujourd'hui l'idée d'eugénisme inquiète).

Sinon j'ai fini cette deuxième partie, j'aime toujours autant. Effectivement il ne rentre pas dans le détail, mais il donne à voir beaucoup de choses, il invite à la réflexion sans insister lourdement (pour moi), notamment sur l'interventionnisme américain (à propos du Beninia ou du Yatakang). C'est un peu comme si chaque fragment pouvait se lire (et parfois s'étudier) séparément, mais tout semble très bien s'accorder. Et la partie sur le jeune qui doit s'enrôler m'a rappelé plein de films sur la guerre du Vietnam d'ailleurs.

Et c'est rigolo parce que je trouvais que la première partie se terminait juste là où il faut et pareil pour la 2ème, pour un découpage au hasard c'est bien tombé !

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Mortuum » 11 février 2015, 00:12

Ouais, enfin il y a une différence entre une trisomie et un daltonisme. (Et les docs ont aussi sûrement peur de se prendre des procès pour non détections de trisomie ou autres maladies congénitales graves)

Pour l'analyse, je suis d'accord que l'on peut analyser chaques parties. Je radote, mais ce que je recherche dans un classique SF, c'est de la confrontation d'idées, pas une analyse solo d'un constats.

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Message par Lorhkan » 11 février 2015, 08:32

Mortuum a écrit :Ouais, enfin il y a une différence entre une trisomie et un daltonisme. (Et les docs ont aussi sûrement peur de se prendre des procès pour non détections de trisomie ou autres maladies congénitales graves)

Pour l'analyse, je suis d'accord que l'on peut analyser chaques parties. Je radote, mais ce que je recherche dans un classique SF, c'est de la confrontation d'idées, pas une analyse solo d'un constats.
C'est justement ce que Brunner fait : un constat, écrit à partir de la situation au moment de l'écriture du roman (1968), et en tirant jusqu'à l'extrême sur chaque "fil" important de l'époque : eugénisme, surpopulation, conscription, drogues, situation des noirs aux US, espionnage industrialo-étatique, etc...

L'auteur ne cherche pas à justifier chaque situation du roman, il n'explique pas tout ce qui y a mené, il expose une situation, quasiment 50 ans dans le futur par rapport à l'année d'écriture. Et heureusement, parce que s'il avait dû tout justifier, tout expliquer, on aurait eu un bouquin de 1500 pages d'une extrême lourdeur et au didactisme frôlant la démonstration.

Oui la situation est extrême, oui les moyens trouvés pour lutter contre cela sont extrêmes aussi, c'est volontaire de la part de l'auteur : nous permettre de voir ou les extrêmes peuvent mener. C'est aussi ça l'anticipation. Dans le même esprit, "Les monades urbaines" de Robert Silverberg paraissent tout aussi invraisemblable : des tours de 3000 mètres de haut, contenant pratiquement 1 million de personnes, dans lequel la reproduction est vivement encouragée, de manière quasi-religieuse, les partenaires sexuels étant vivement encouragés à pratiquer l'échangisme... Ce n'est pas plus réaliste, de notre point de vue actuel, ça n'en fait pas moins un grand bouquin, qui fait réfléchir sur bien des points.
Et j'ai comme l'intuition que "Le meilleur des mondes" de Aldous Huxley ne te plairait guère mieux, avec cette volonté d'analyse à partir de notre situation actuelle... ;)

En tout cas, moi j'accroche bien. C'est très original dans la construction, mais on parvient petit à petit à raccrocher les wagons, et à discerner un semblant de ligne directrice. Ceci dit, même ce qui ne semble pas se rapporter (en tout cas pour le moment) à ce début d'intrigue est intéressant, en ce qu'il apporte un autre éclairage sur la situation des années 2010 inventées par Brunner. Une sorte de vision kaléidoscopique de cette époque survoltée, échevelée. Particulier mais assez brillant.

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Mortuum » 11 février 2015, 08:53

Non mais j'aime bien analyser les bouquin SF (c'est d'ailleurs pour ça que j'aime la sf). 1984 fait partie de mes bouquins préférés. Mais oui j'aime bien que l'auteur s'explique sur la situation qu'il decrit, encore plus lorsque c'est volontairement pousser à l'extrême.
Donc oui, je ne trouve pas ça très intéressant de nous plonger dans un constat de faits sans explications ni discussion. Là ça fait "olalala l'eugenisme c'est mal, je n'aimerais pas vivre comme eux, olala la surpopulation c'est vraiment horrible, olalala les corporations ont tellement de tune qu'elles achètent un pays africain, olalala les femmes sont justes des filles de joie ou génitrices".
Alors oui j'ai une réflexion derrière ça, mais ma réflexion n'est pas bousculée, elle n'est pas mise l'épreuve, elle m'est pas confronté par des réflexions en tout genre (contraire ou en accord avec les miennes).
Il y a un seul contexte qui le fait (au sujet de l'eugenisme) plus loin dans le livre. Et quelques petites phrases vites expédiées parlant du "nature vs nurture", sur 600 pages, je trouve ça peu. Le reste étant des vignettes sans explication. C'est un peu comme faire une analyse sur une situation à un temps t, sans savoir comment cette situation en est arrivé là. C'est pas intéressant et la réflexion/analyse et forcément biaisée.
Enfin il est pas obligé de tout expliquer en détails, il n'y a pas besoin d'ajouter 1000 pages d'explication.
Enfin bon je dois mal m'exprimer.

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Vert » 11 février 2015, 10:07

Non tu t'exprimes très bien, je pense qu'on a juste pas les mêmes attentes sur le contenu du livre c'est tout ^^. Moi ça ne me dérange pas ce système de vignettes, je le trouve même extrêmement riche. A la rigueur le seul reproche que je lui fais, c'est que quand je trouve certains passages géniaux, je les oublie assez vite à force de sauter d'une image à une autre.

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Message par Mortuum » 11 février 2015, 10:11

Ok :)
Du coup, je vais me lancer dans le meilleurs des mondes pour voir, ça m'a intriguée que tu pense que je ne l'aimerais pas ;)

Je suis d'accord pour les vignettes qui vont trop vites, j'avais vu 2-3 trucs intéressants que j'ai totalement oublié (mais c'est peut être un manque d'attention de m part) Oo
Par contre j'ai sauté les vignettes "chansons".

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Message par Nathalie » 11 février 2015, 11:18

Vert a écrit :
Nathalie a écrit :J'ai quand même du mal à croire qu'un gouvernement démocratique arrive à imposer une telle peur que la population accepte des restrictions sur un besoin aussi profond que celui de faire des enfants.
Bah moi ça me surprend pas tellement quand je vois les inquiétudes qu'on peut avoir lors d'une grossesse (si je me fie à l'expérience des femmes de mon entourage) juste parce que le bébé est pas tourné comme il faut pendant une échographie, ou parce que lorsque d'un test on vous a donné 1 chance sur x d'avoir un bébé trisomique.
Mais ici ça va beaucoup plus loin, il s'agit d'interdire à certains d'avoir des enfants, et quand je dis certains, ça a l'air d'être une bonne partie de la population puisqu'il faut qu'il n'y ait aucune trace de plein de "maladies" différentes dans la famille étendue. Si en plus on considère qu'il suffit que l'un des deux membres du couple soit "non conforme", ça doit exclure un bon paquet de la population. On peut souhaiter très fort ne pas avoir d'enfant "handicapé" et accepter d'avorter au moindre souci, mais de là à ne même pas essayer d'avoir un enfant sain, pire, voter volontairement pour des lois qui vont m'interdire d'avoir aucun enfant, sain ou pas, ça me paraît difficile à croire. Si la société n'était pas démocratique, ok, mais en démocratie (et jusqu'à présent il n'y a pas de raison de croire que ce n'est pas une véritable démocratie), ça veut dire que toutes ces restrictions sont acceptées par la majorité. Difficile à croire.
Vert a écrit :Et c'est rigolo parce que je trouvais que la première partie se terminait juste là où il faut et pareil pour la 2ème, pour un découpage au hasard c'est bien tombé !
Je me suis dit la même chose :)

Pour ce qui est du côté "vignette", avec le choix d'un grand nombre de problèmes abordés sans approfondissement, je suis plutôt de l'avis de Mortuum : ce côté superficiel n'encourage pas à la réflexion, ce qui est dommage. S'il y a un message d'avertissement là-derrière ("attention, la société pourrait devenir comme ça"), il y perd beaucoup. Mais je suis déjà à la moitié de la partie suivante où encore beaucoup plus de problèmes sont abordés et je pense que j'en parlerai à ce moment-là.

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Mortuum » 11 février 2015, 11:28

@Nathalie je ne serais pas étonné que personnes ne puissent plus se reproduire si cet eugénisme était appliqué. On a sûrement tous des gens de prédispositions pour tel ou tel maladie.

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Re: Tous à Zanzibar - Partie 2 : Contexte 5 à Continuité 10

Message par Vert » 11 février 2015, 11:41

En même temps c'est la SF, c'est normal qu'on force le trait en extrapolant. C'est ce qui permet de créer une réflexion. Sinon ça serait pas de la littérature, ça serait le futur et ça serait carrément flippant à lire. En fait j'ai l'impression de vous voir faire sur le sujet de l'eugénisme un procès à une bonne partie de la production de SFFF :lol:.

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