De la foi, de la science et de la licorne à paillettes

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Herbefol
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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Herbefol » 13 décembre 2018, 15:09

Aldaran a écrit :
yogo a écrit :
Herbefol a écrit :Je ne vois même pas pourquoi on perd son temps à essayer de discuter de deux domaines (la science et la foi) qui n'ont rien à voir.
Il y a quand même un lien. Si tu ne crois pas en la Science essaye la religion...
Je pense que non.
Exactement. La religion est une question de foi, de choses que l'on ne peut pas prouve alors que c'est justement la base de la science d'utiliser l'expérimentation, la logique et la rationalité pour confirmer une hypothèse. Les deux n'ont pas de raison de se croiser et les scientifiques peuvent très bien se doubler de "croyant" sans que ça pose de problème.
En tant qu'athée, j'estime que mon athéisme est une pure question de foi et pas une question scientifique, puisque je suis dans la totale impossibilité de démontrer ma croyance, laquelle ne s'appuie au fond que sur mon intime conviction.
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Phenix » 13 décembre 2018, 15:37

Herbefol a écrit :
Aldaran a écrit :
yogo a écrit : Il y a quand même un lien. Si tu ne crois pas en la Science essaye la religion...
Je pense que non.
Exactement. La religion est une question de foi, de choses que l'on ne peut pas prouve alors que c'est justement la base de la science d'utiliser l'expérimentation, la logique et la rationalité pour confirmer une hypothèse. Les deux n'ont pas de raison de se croiser et les scientifiques peuvent très bien se doubler de "croyant" sans que ça pose de problème.
En tant qu'athée, j'estime que mon athéisme est une pure question de foi et pas une question scientifique, puisque je suis dans la totale impossibilité de démontrer ma croyance, laquelle ne s'appuie au fond que sur mon intime conviction.
Donc voilà, tu as choisi tes croyances. Ça n'a rien à voir avec des preuves quelconques mais plutôt avec le choix qu'on fait.

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Phenix » 13 décembre 2018, 16:05

Lorhkan a écrit :
Phenix a écrit :
Aldaran a écrit :Ce qui me rendait curieux n'était pas là mais dans le fait que Phenix, avec les croyances qui sont les siennes, ait aimé Watts.
Ce que j'ai aimé chez Watts c'est l'ambiance, le milieu, qui est très "science-fiction", assez visuel, où l'on se représente bien l'histoire.
La forme donc, grosso modo.
Et le fond ?
Qu'est-ce t'entends par "fond" ?

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Anudar » 13 décembre 2018, 16:11

Herbefol a écrit :Exactement. La religion est une question de foi, de choses que l'on ne peut pas prouve alors que c'est justement la base de la science d'utiliser l'expérimentation, la logique et la rationalité pour confirmer une hypothèse. Les deux n'ont pas de raison de se croiser et les scientifiques peuvent très bien se doubler de "croyant" sans que ça pose de problème.
En tant qu'athée, j'estime que mon athéisme est une pure question de foi et pas une question scientifique, puisque je suis dans la totale impossibilité de démontrer ma croyance, laquelle ne s'appuie au fond que sur mon intime conviction.
Attention : en sciences, on ne se contente pas de confirmer des hypothèses. Parfois, on les infirme.
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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par yogo » 13 décembre 2018, 17:30

yogo a écrit :
Herbefol a écrit :Je ne vois même pas pourquoi on perd son temps à essayer de discuter de deux domaines (la science et la foi) qui n'ont rien à voir.
Il y a quand même un lien. Si tu ne crois pas en la Science essaye la religion...
Je vois que mon post a été pris dans le sens opposé à celui que j'espérais. Je voulais dire si il te faut croire à quelque chose c'est en la religion et pas en la Science qui elle n'est pas une question de foi.
Herbefol a écrit : Les deux n'ont pas de raison de se croiser et les scientifiques peuvent très bien se doubler de "croyant" sans que ça pose de problème.
Pour moi, c'est incompatible, il y a quelque chose qui me chagrine quand même. C'est comme un boucher vegan !

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Aldaran » 13 décembre 2018, 19:39

Phenix a écrit :
Lorhkan a écrit :
Phenix a écrit :Ce que j'ai aimé chez Watts c'est l'ambiance, le milieu, qui est très "science-fiction", assez visuel, où l'on se représente bien l'histoire.
La forme donc, grosso modo.
Et le fond ?
Qu'est-ce t'entends par "fond" ?
Je reformule la question de Lorhkan :
quand tu lis Watts, une fois que tu as enlevé le style et les décors, que penses-tu des idées de l'auteur ?

Pas mécontent que ça discute sans se sauter à la gorge.
Phenix, je suis curieux de savoir ce que tu penses de nouvelles comme Océanique,
Orbites instables dans la sphère des illusions ou Notre-Dame de Tchernobyl de Greg Egan ?

Sinon, j'ai également du mal à concevoir que la religion soit compatible avec la science.
Même si je sais que des scientifiques croient en Dieu.
Et ne pas croire en Dieu, effectivement, c'est également une croyance inexplicable.
De mon côté, je ne vois rien qui demande à être expliqué ou non. On se baserait sur quoi ?

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Anudar » 13 décembre 2018, 21:11

Aldaran a écrit :Sinon, j'ai également du mal à concevoir que la religion soit compatible avec la science.
Même si je sais que des scientifiques croient en Dieu.
Et ne pas croire en Dieu, effectivement, c'est également une croyance inexplicable.
De mon côté, je ne vois rien qui demande à être expliqué ou non. On se baserait sur quoi ?
La science n'est ni compatible ni incompatible avec la religion pour la raison simple et bonne que les processus intellectuels impliqués dans l'une et l'autre sont fondamentalement différents. Quand on fait de la science, on démontre et on réfute, c'est-à-dire que l'on confronte une représentation mentale à des faits observables et mesurables alors que croire est déjà un acte de foi. C'est ainsi que l'on peut très bien être physicien nucléaire et aller à la messe tous les dimanches pour assister à la transsubstantiation. Je n'ai pas choisi cet exemple au hasard : ce sont les religions révélées qui sont les plus exigeantes en termes d'actes de foi. La Bible, pour un chrétien, n'est pas un récit de fiction ni même une chronique historique : c'est la Parole, au sens propre du mot, et l'admettre en tant que telle est déjà un acte de foi.
Tous les Evangiles s'accordent à dire que deux malfaiteurs sont crucifiés en même temps que le Christ mais si trois d'entre eux les montrent en train de l'insulter, celui de Marc propose une scène un peu différente où l'un des deux (le "bon" larron) refuse au contraire de lui manquer de respect. L'acte de foi consiste non pas à admettre que les deux mises en scène sont compatibles - ce qu'elles ne sont manifestement pas - car admettre un fait peut constituer le début d'un raisonnement de réfutation, mais bel et bien à croire qu'elles le sont car la Parole n'a pas à être réfutée.
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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par yogo » 13 décembre 2018, 21:34

Ce n'est peut être la croyance qu'il faut remettre en cause mais l'existence. Donc être scientifique et penser que Dieu existe est incompatible, non ? Parce qu'après tout on peut très bien croire à quelque chose qui n'existe pas ?!

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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Anudar » 13 décembre 2018, 21:50

yogo a écrit :Ce n'est peut être la croyance qu'il faut remettre en cause mais l'existence. Donc être scientifique et penser que Dieu existe est incompatible, non ? Parce qu'après tout on peut très bien croire à quelque chose qui n'existe pas ?!
Ce n'est pas du tout incompatible car le raisonnement et la foi procèdent vraiment de processus conscients différents. Pour une personne très croyante, il peut même être extrêmement difficile de dire au juste en quoi consiste sa foi car celle-ci "va de soi".
Enfin, je dirais que croire à quelque chose qui n'existe pas c'est déjà lui donner une réalité physique : les jeunes enfants reconnaissent le Père Noël dans la rue bien qu'il s'agisse parfois manifestement d'individus déguisés, ce qui veut dire que certains circuits neuronaux de leur cerveau ont été établis et renforcés en ce sens. J'aimerais que tu réalises à quel point cette réalité physique de la croyance est solide : même des années après avoir découvert que le Père Noël n'existe pas, le sujet se souvient d'y avoir cru et conserve même souvent des souvenirs agréables de ce qui n'était en fin de compte qu'une duperie familiale !
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Re: #PSF2017 Au-delà du gouffre - Peter Watts

Message par Phenix » 14 décembre 2018, 01:03

yogo a écrit :Ce n'est peut être la croyance qu'il faut remettre en cause mais l'existence. Donc être scientifique et penser que Dieu existe est incompatible, non ? Parce qu'après tout on peut très bien croire à quelque chose qui n'existe pas ?!
Ça c'est ce que tu crois.

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